Мандельштам Надежда: биография и воспоминания. Великая подруга Н мандельштам воспоминания

КРЕМЕР (Креймер) Иза Яковлевна 25.6(7.7)(?).1889, по другим сведениям 1887 – 7.7.1956Певица оперетты и эстрадная исполнительница (меццо-сопрано). Училась пению в Италии. На сцене с 1912 – в составе труппы Одесского оперного театра. Жила в Одессе. Пела на 14 языках и 9 диалектах. С

МАНДЕЛЬШТАМ (урожд. Хазина) Надежда Яковлевна 18(30).11.1899 – 24.12.1980Мемуаристка («Воспоминания». Кн. 1, Нью-Йорк, 1970; кн. 2, Париж, 1972). Жена О. Мандельштама.«Я однажды принес букетик фиалок Наде Хазиной. У нее самый красивый, точеный лоб. Меня влечет к ней, у нее живой ум,

ПАПЕР Мария Яковлевна (?)Поэтесса. Автор стихотворного сборника «Парус. Стихи 1907–1910 гг.» (М., 1911).«Двое моих приятелей снимали двухэтажный флигель, нечто вроде студии… В рождественский сочельник 1907 года устроили они у себя маскарад… Часов в шесть утра, когда я возвращался

ПАРНОК София Яковлевна наст. фам. Парнох; псевд. Андрей Полянин;30.7(11.8).1885 – 26.8.1932Поэтесса, переводчица, литературный критик. Публикации в журналах «Северные записки», «Новая жизнь», «Заветы», «Всеобщий ежемесячник», «Искры», «Родник», «Образование», «Вестник Европы»,

Эпилог Надежда Яковлевна 1На Западе в 1940–1950-е годы время от времени появлялись отдельные публикации и републикации стихов Мандельштама, а также воспоминания о нем. СССР хранил ледяное молчание вплоть до 1957 года, когда малотиражная специализированная газета «Московский

Надежда Яковлевна Мандельштам (девичья фамилия — Хазина, 30 октября 1899, Саратов — 29 декабря 1980, Москва) — русская писательница, мемуарист, лингвист, преподаватель, жена Осипа Мандельштама. Текст интервью публикуется по изданию: "Континент", 1982. №31.

ИНТЕРВЬЮ С НАДЕЖДОЙ ЯКОВЛЕВНОЙ МАНДЕЛЬШТАМ

От интервьюера

Впервые я встретилась с Надеждой Мандельштам во вторник 17 октября 1972 года. Ее «Воспоминания» уже были опубликованы по-русски и по-английски («Норе against Норе»), и вышедшая по-русски «Вторая книга» тоже вскоре должна была появиться по-английски под названием «Норе Abandoned». Мой муж Эрик Де Мони был тогда корреспондентом Би-Би-Си в Москве. Мы приехали на второй срок его пребывания в советской столице в конце марта 1972 года. Вскоре после нашего приезда был выслан Дэвид Бонавиа, корреспондент лондонского «Таймса», — перед приездом Никсона советские власти хотели отделаться от слишком хорошо информированного западного корреспондента. Он ввел нас в круг своих неофициальных контактов (например, на проводах Бонавиа мы впервые встретились с Андреем Сахаровым, который в те времена еще не поддерживал широких контактов с корреспондентами).

К октябрю мы расширили круг наших русских друзей, и тогда Кирилл и Ирина Хенкины познакомили нас с Надеждой Яковлевной. Противоречащие друг другу английские заглавия двух томов ее воспоминаний вызвали у меня тогда вопрос, как она себе представляет будущее своей страны. Она несколько раз повторила, что ее единственная надежда — загробная жизнь. Это не совпадало с тем относительным оптимизмом, который звучал в заключительных главах первого тома ее воспоминаний, написанных, когда она наконец впервые постоянно поселилась в Москве в 1964 году. Этот оптимизм она позднее ощутила как неоправданный. Уже в 1972 году Надежда Яковлевна настаивала, что единственная надежда на будущее России — Церковь. Сохранила ли она эту надежду до самой смерти? Есть основания думать, что нет. Об этом можно судить по интервью, которое я записала на магнитофон в конце 1977 года. По моим сведениям, это единственное ее интервью, записанное на ленту. Я дала ей обещание не публиковать его при ее жизни.

Интервью должно было последовательно описывать ее жизнь, с детства и до наших дней, и я тщательно подготовила все вопросы. Я хотела также выяснить некоторые обстоятельства жизни Мандельштамов, которые меня озадачивали: например, почему Осип Мандельштам в 20-е годы отказался уехать за границу, как предлагал ему Бухарин. Кроме того, мне хотелось, чтобы Надежда Яковлевна повторила то, что уже говорила в наши предшествующие встречи: обращение Мандельштама в христианство, совершившееся в молодости, не было, как принято считать, «крещением по обстоятельствам», ради поступления в Петербургский университет. Действительно, он и без того, будучи еврейским мальчиком, получил возможность учиться в петербургском Тенишевском училище. Увы, интервью осталось незавершенным. Когда я вернулась в Москву в октябре 1977 года, Надежда Яковлевна была в таком физическом состоянии, что, когда она открыла мне дверь, я ее не узнала, и она чуть не захлопнула дверь перед моим носом. Я не предупредила ее о своем приезде, не смогла это сделать ни по каким каналам, и не знала, согласится ли она на запись разговора.

Действительно, мое первое впечатление было, что я со своим замыслом уже опоздала. Все-таки, несмотря на страх и физическую слабость, она согласилась дать интервью. Ее голос зачастую сходил на нет, она задыхалась, делала долгие паузы. От некоторых вопросов, которые я хотела задать, пришлось отказаться, так как я боялась, что для нее все это слишком утомительно. Я была уверена, что ей осталось жить совсем немного. Я ошиблась — она прожила еще три года. Ей хотелось смерти, но она не могла умереть. Ее манера мыслить была по-прежнему живой и острой, но представление о текущих событиях было затуманено. Ее непреклонная вера в загробную жизнь оставалась ее единственной нравственной опорой. Во время записи интервью моему мужу и мне казалось, что она проходит сквозь какое-то умственное чистилище, откуда ее могла вывести только смерть.

Неужели жертва ее жизни, жизни Осипа Мандельштама и многих миллионов людей сталинских времен осталась напрасной? Была ли ее умственная агония результатом физической слабости и бремени лет после отданной в жертву жизни? На этот вопрос нельзя ответить — пусть текст интервью говорит сам за себя. Надежда Мандельштам была женщиной сильной и выносливой, очень веселой, большого ума, остроумия и неожиданной нежности. Я вспоминаю ее с непреходящей любовью.

Элизабет Де Мони

— Надежда Яковлевна, скажите, пожалуйста, где вы родились?

— В Саратове, это город на Волге.

— Мало кто знает, что вы провели часть своего детства на Западе. В каких странах вы жили?

— Не знают, конечно, потому что я сама точно не помню. Я жила во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, была в Швеции.

— В каком возрасте вы вернулись в Россию?

— Мы всегда возвращались в Россию. Два года мы жили в Швейцарии, мы долго там задержались.

— Бывали ли вы в Париже?

— Конечно, я была в Париже. Я помню праздник святой Катерины. Я даже надевала «чепец св. Катерины». Это праздник старых дев — в июле, кажется.

— Были ли вы в Лурде?

— Конечно. Мои родители не были набожными, но меня возили в Лурд.

— Когда вы жили на Западе, вы были очень молоды. Оказало ли время, проведенное там, большое влияние на вас?

— Я не знаю, но я рада, что была, потому что у меня нет такого чувства отчуждения.

— Вы верующая?

— Да. Хожу в церковь.

— И вы всю жизнь ходили в церковь?

— Няня возила меня в церковь, русская няня.

— Ваша мать была еврейкой, но Ваш отец был, кажется, баптист? Это верно?

— Он был крещен. Потому что его отец, мой дед, был кантонист. Это были дети, которых забирали и, когда был период обрусения при Николае Первом, их крестили почти насильно.

— А мать?

— Мама осталась еврейкой. Они женились где-то во Франции.

— Не скажете ли вы, как вы встретились с Мандельштамом?

— Был такой клуб в Киеве, в 19-м году. Мне было как раз 19 лет. Это был клуб, который назывался «Хлам»: Художники, Литераторы, Артисты и Музыканты. Мы там собирались каждый вечер, и он пришел. И меня познакомила с ним одна... Все условились не знакомить меня, а какая-то проститутка познакомила.

— Когда вы с ним познакомились, он был уже известным поэтом?

— Он был известен. И я знала, что он поэт.

— И вы уже думали тогда, что он гений?

— Был ли он гением, я не знаю. Он был дурак.

— Он был... очень глупый молодой человек?

— Вы облагораживаете. Он был — я резче говорю.

— Был ли он также веселым молодым человеком?

— Очень веселый, всю жизнь веселый, даже в несчастьях.

— Сохранил ли он эту веселость и в тяжелые, трудные годы?

— В тяжелые годы? В лагере — нет. В лагере он просто сошел с ума. Он боялся есть, думал, что его отравят.

— Был ли ваш муж добрым человеком?

— Со мной — нет, а с людьми — да, особенно с детьми. Ну, он меня никуда не пускал.

— Некоторые мне говорили, что он был очень трудным человеком.

— Он был трудным человеком для меня. И для сволочи. Кругом были сволочи одни.

— Но вы посвятили ему всю свою жизнь...

— К сожалению.

— Можете ли вы сравнить его с каким-нибудь другим поэтом его поколения?

— Конечно, Пастернак, а больше никого.

— И больше ни с кем?

— Ну, женщины: Ахматова, Цветаева, но я думаю, что это дешевка по сравнению с Пастернаком и Мандельштамом.

— Но Ахматова была, пожалуй, его самым близким другом?

— Была. Но по отношению ко мне она была не очень хороша. Она мне сказала через сорок лет, тридцать пять лет после смерти Оси: «Вот теперь видно, что вы были подходящей женой».

— Оказала ли она на него большое влияние?

— Нет, никакого.

— Ваш муж был человеком абсолютно неподкупным, человеком абсолютной порядочности...

— Я хочу спросить — что именно принес он людям: свою поэзию или свою абсолютную честность?

— Не знаю. У меня нет никаких сведений о том, что он известен на Западе. В России — да. В России во всех домах интеллигентных есть списки его стихов. Он до сих пор список, а не человек. И потом эти анекдотические рассказы о нем, что он «раздражался». Он просто отбривал.

— В вашей книге, в первом томе, вы пишете, что, когда Мандельштам умер, вам очень помогли его слова: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?»

— Он мне всегда так говорил: «Почему ты думаешь, что ты должна быть счастливой?» Это его христианство.

— Его христианство?

— Он был христианин. Он верил в Христа.

— Когда он крестился: в детстве или уже взрослым?

— Взрослым. Ему было около 22-х лет. Всегда пишут: «для того, чтобы поступить в университет», но это чепуха, блата хватило бы. Он просто верил, и это, конечно, на меня тоже оказало влияние.

— Вы говорите, что ваш муж крестился, когда ему было 22 года. Он умер почти 40 лет назад. Вы по-прежнему чувствуете свою близость с ним?

— Очень долгое время я чувствовала, а потом перестала, сейчас перестала. Он подслушал, как я на исповеди сказала, что я ему изменяла.

— На то, чтобы спасти произведения вашего мужа, ушло почти 40 лет вашей жизни. Ощущаете ли вы удовлетворение от того, что труд вашей жизни завершен?

— И да, и нет. Я отдала жизнь на это. Это было очень трудно. И теперь я чувствую себя совершенно опустошенной.

— Что бы вы хотели еще сделать?

— Я хотела б написать о своем отце, у меня был чудный отец, но у меня уже нет сил. Может, я попробую. Не от того нет сил, что мы сейчас разговариваем, — от жизни. Я бы очень хотела смерти. Еще хотела бы умереть здесь, а не в лагере. Такая возможность тоже есть: если уйдет Брежнев.

— Когда еще был жив Мандельштам, в 20-е и в начале 30-х годов, у вас был один покровитель — Бухарин. Говорили, что будто власти сообщили семье Бухарина, что он никогда не будет реабилитирован.

— Я знаю. Они его не собираются реабилитировать. Он был слишком сильным человеком для этого — потому они его и убили. Это вам не Молотов, длинношеее существо — три «е»: длинношеее, и не человек, а существо. (О Бухарине:) Очень был веселый.

— В вашей книге вы пишете, что всеми благами, которые были у него в жизни, Мандельштам был обязан Бухарину.

— Он спасал нас просто, очень активно.

— Надеетесь ли вы, что Бухарина когда-нибудь реабилитируют?

— Для этого должно все перемениться. Не знаю, возможно ли это в мертвой стране.

— Есть в вашей книге очень важная строчка. Вы пишете, что смерть художника всегда бывает не случайностью, а последним творческим актом.

— Это не мои слова, это слова Мандельштама. Это в статье о Скрябине он говорит. Но он наивно говорит, что Россия знала Скрябина. Россия совершенно не знала Скрябина — знала кучка музыкальных людей в консерватории.

— Ваш муж написал свое стихотворение о Сталине после того, как увидел последствия коллективизации на Украине и почувствовал, что не может больше молчать?

— Это первое стихотворение? Да.

— Говорил ли он с вами, пока писал его, или сразу написал?

— Конечно, говорил. Он мне каждую строку показывал. У меня, наверное, хороший слух на стихи.

— Когда он писал его, думаете ли вы, что он понимал, что оно приведет к его смерти?

— Конечно! Он думал только, что его сразу расстреляют.

— Думаете ли вы, что он был прав?

— Я думаю, да. Но это относится не только к Сталину, это относится ко всем. Брежнев — первый не кровопийца, не кровожадный. Солженицына, например, за границу выслал. Хрущев еще упражнялся. Он здесь расстрелял людей за то, что они продавали губную помаду самодельную — я знаю это от Эренбурга. Он на Украине провел сталинскую политику — там кровь лилась страшная.

— Путешествия на Запад оказали на Мандельштама огромное влияние, и вы писали, что Средиземноморье было для него чем-то вроде Святой Земли. Думаете ли вы, что классическая культура Древнего мира — Греции и Рима — оказала наибольшее влияние на него как на поэта?

— Греция — да, но он никогда не был в Греции. В Риме он был, но про Рим он говорил, что это камни, а Грецию он очень живо чувствовал. Потом, Грецию можно чувствовать и по стихам, и по литературе. Я тоже не была в Греции.

— Но, как вы уже говорили, он был до глубины души христианином. Среди всех страданий сталинских времен, его и ваших страданий, не терял ли он когда-нибудь надежду?

— Нет, надежда всегда была. Меня зовут Надеждой. Но ясно было, что после смерти Сталина будут облегчения. Такого другого животного нельзя было найти. Ассириец. Я говорю, что он гений, потому что в сельскохозяйственной стране он уничтожил все крестьянство за два года.

— Вы говорите, что Мандельштам никогда не говорил о своем «творчестве». Он всегда говорил, что «строит» вещи. Полагаете ли вы, что свою поэзию он рассматривал как некий проводник Божьей благодати?

— Я думаю, что да, но я никогда не спрашивала.

— В те годы, что вы жили с ним, посвящая ему всю свою жизнь, вы, наверное, много раз спасали его от отчаяния и, возможно, от смерти?

— Я много думала о самоубийстве, потому что жить было совсем невозможно. Был голод, была бездомность, был ужас, которого нельзя себе представить, была страшная грязь. Абсолютная нищета.

— Была ли его дружба с Ахматовой источником силы для него?

— Скорее для нее.

— Какая была она?

— Ахматова? Красивая женщина, высокая. На старости она распсиховалась. У нее не было нормальной старости.

— Вы пишете, что Мандельштам подвергся одному очень сильному влиянию...

— Иннокентий Анненский. Это был любимый поэт, единственный из символистов. Он повлиял на всех: на Пастернака, на Ахматову, на Мандельштама, на Гумилева. Это дивный поэт, его мало знают за границей, его не переводят. Это чудный поэт. Я, к несчастью, отдала книжку его одному священнику, который приехал. Чтобы немножко вразумить его: он писал стихи, но очень плохие, наверно, — я ему дала, достать нельзя. Это [Анненский] религиозный философ, сейчас это окончательно выяснилось, потому что нашли новые письма — два, и там это совершенно ясно уже.

— Вы говорите, что сильное влияние на Мандельштама оказал Чаадаев. И что из-за этого влияния он не воспользовался в 1920 году возможностью уехать за границу.

— Да, потому что Чаадаев... он хвалит Чаадаева за то, что он вернулся в небытие из страны, где была жизнь.

— Думаете ли вы, что Мандельштам таким образом намеренно отказался от Европы? Что он как бы повернулся спиной к Европе?

— Он боялся, что заговорит за границей во весь голос и потом не сможет вернуться.

— Но он уже понял к тому времени, что оставаться в России опасно?

— Он понимал, конечно. Что было делать? Мой отец сказал: «Я столько лет пользовался правами и законами этой страны, что я не могу покидать ее в несчастье». Приблизительно такое отношение было и у Оси.

— Как вы полагаете, он принял это решение как поэт или как человек?

— Я думаю, что как поэт, потому что вне русского языка было бы...

— В вашей первой книге есть глава, которая называется «Возрождение», где вы говорите о возрождении духовных ценностей, утерянных в 20-30-е годы. Продолжаете ли вы верить в это возрождение?

— В то, что они воскресли? Нет. Здесь ничего воскреснуть не может. Здесь просто все мертво. Здесь только очереди. «Дают продукты». Очень легко управлять голодной страной, а она голодная. Брежнев и не виноват в том, что она голодная, — 60 лет разоряли хозяйство. Россия кормила всю Европу хлебом, а теперь покупает в Канаде. При крепостном праве крестьянам легче жилось, чем сейчас. Сейчас деревни стоят пустые. Старухи и пьяные старики. Только женщины, замуж не за кого выйти. Мужчины после армии женятся на любых городских, лишь бы не вернуться в деревню. Опустошенная страна. Работают студенты. Во сколько это обходится фунт хлеба, я не представляю себе! Профессура, хорошо оплачиваемая, сидит дома, а студенты работают. И они не умеют работать. Лет 15 тому назад мне говорили женщины, что в деревнях уже никто не умеет сделать грядки.

— Вы много говорите в своей книге об утерянных духовных ценностях деревни. Надеетесь ли вы, что эти ценности возродятся?

— Не знаю. Сейчас надежда уже теряется. Пока я ездила на метро, я только удивлялась, какие мертвые лица. Интеллигенции нет. Крестьянства нет. Все пьют. Единственное утешение — это водка.

— Но среди молодежи сегодня, возможно, больше интереса, чем раньше, к христианству и к Церкви?

— Очень многие крестятся. Крестятся и пожилые люди. Но большей частью интеллигентные.

— Вы говорите, что Мандельштам повторял вам, что история — это опытное поле для борьбы добра и зла.

— История? Да. Вот видно — на нашем примере.

— Но как христианка вы должны верить, что, в конце концов, добро вырастет даже из ужасных страданий вашей страны в этом веке.

— В этом столетии — не знаю, но, может быть, когда-нибудь. Во всяком случае, как Чаадаев говорил, «свет с Востока» — не придет. Чаадаев надеялся, что свет придет с Востока, но я не вижу этого. Сейчас никаких признаков нет.

— Вы никогда не думали о переходе в католичество?

— Я — нет! Ося хотел стать католиком. А я привыкла в Софию ходить. После заграницы, после двух лет в Швейцарии, я жила в Киеве. Мне 9 лет было. И нянька меня водила в Софийский собор. Я до сих пор не могу забыть его — и ездила с ним прощаться. Дивный собор! Ведь была когда-то Россия великой страной...

— Но положение в вашей стране стало немного лучше. Не думаете ли вы, что, если бы у молодежи было больше мужества, положение улучшилось бы?

— Я думаю, что, если молодежь придет, она будет сталинистами, потому что она по-прежнему поверит в террор и в Ленина. Она не знает, что это первыми на них отразится.

— После всего, что вы пережили, с вашим опытом, что бы вы сказали молодежи России?

— Бесполезно им говорить, они над старухой посмеются. Их вполне водка устраивает. Думаю, что сейчас уж ничего не спасет. Слишком долго это держится — 60 лет. Мне 77 — значит, 17 лет у меня были нормальные...

ПОСЛЕСЛОВИЕ РЕДАКЦИИ

Самое сильное впечатление от этого интервью — то, что к Надежде Яковлевне Мандельштам, быть может, еще больше подходят слова, отнесенные ею к Ахматовой: «У нее не было нормальной старости». Впрочем, Н. Я. признаёт и большее: «Мне 77 — значит, 17 лет у меня были нормальные...» Окружающие могли ждать для нее еще многих несчастий — и дождались: опечатанной квартиры, полуукраденных похорон. Но все-таки всем было ясно, что на восьмом десятке ее, вдову Мандельштама, знаменитую на весь мир своими книгами, не посадят. Ее постоянное возвращение к теме возможного ареста иногда воспринималось почти как игра — а было оно реальностью, страшным страхом перед смертью в лагере, быть может, сумасшедшей, невменяемой смертью, подобной смерти Мандельштама. На фоне этого смешно спорить с голосом из-за гроба, даже когда этот голос несправедливо зол или несправедливо наивен. Кто способен ощутить эту внутреннюю «опустошенность» женщины, полжизни отдавшей на то, чтобы воскресить Мандельштама — «не человека, а список»? Будь она жива, можно было бы с ней поспорить. Она сама была спорщицей, но любила спорщиков, любила противоречить и любила, чтобы ей противоречили. Ее высказывания — зачастую провокация. Но ответить на эту провокацию мы уже не можем.

Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Надежда Мандельштам – любовь, жена, вдова великого поэта – сама по себе великая личность, большой русский писатель, человек трагической и грандиозной судьбы. О ней сегодняшняя наша программа, гость которой знаток мандельштамовского творчества и жизни, председатель Мандельштамовского общества Павел Нерлер .

​(Видеосюжет о Надежде Мандельштам. Закадровый текст :

Мы с тобой на кухне посидим,

Сладко пахнет белый керосин;

Острый нож да хлеба каравай…

Хочешь, примус туго накачай,

А не то веревок собери

Завязать корзину до зари,

Чтобы нам уехать на вокзал,

Где бы нас никто не отыскал.

Девятнадцать лет они провели вместе, почти не разлучаясь. На кухне, правда, если и сиживали, то в основном чужой, своей фактически никогда и не было. А вот завязать корзину, в которой были рукописи, и уехать на вокзал от очередной опасности - этим была полна их жизнь. Жизнь отщепенцев, беженцев, нищих.

Сорок два два года она провела без него, но не расставаясь с ним ни на секунду, спасая его стихи, которые она хранила в своей памяти и все в той же корзинке. Бродский даже сказал, что не столько вдовой Мандельштама, сколько вдовой его стихов она была в течение этих сорока двух лет. И тут же пояснил эту острую мысль: вдовой культуры, лучшим порождением которой были стихи ее мужа.

Если бы то, что она спасла для нас стихи Мандельштама, было единственным, что она сделала в жизни, за одно это она заслужила бы памятника и вечности. Но помимо этого она написала собственные великие книги, воспоминания, который тот же Бродский охарактеризовал как взгляд на историю в свете совести и культуры и приравнял к Судному дню на земле для ее века.

В конце жизни она впервые обрела покой, собственную крышу над головой и кухню, на которой она любила сидеть, словно в память о стихе ее гениального мужа. И снова Бродский, его воспоминание:

"Было под вечер; она сидела и курила в глубокой тени, отбрасываемой на стену буфетом. Тень была так глубока, что можно было различить в ней только тление сигареты и два светящихся глаза. Остальное -- крошечное усохшее тело под шалью, руки, овал пепельного лица, седые пепельные волосы -- все было поглощено тьмой. Она выглядела, как остаток большого огня, как тлеющий уголек, который обожжет, если дотронешься").

Студия

Леонид Велехов : В прошлый раз, сделав передачу об Осипе Эмильевиче, мы условились, что сделаем о Надежде Яковлевне отдельную, потому что она того заслуживает. При этом она этого заслуживает не только каким-то своим жизненным подвигом участия в жизни самого Мандельштама, в посмертной его судьбе, но она сама грандиозная личность и в человеческом измерении, и в творческом. Ее мемуары, Бродский за эти слова отвечает, но он назвал их лучшей прозой ХХ века. Мы будем говорить о судьбе этих мемуаров, об отношении к ним, но это с Иосифом Бродским в этом отношении согласен. Это действительно совершенно замечательная книга. Об этом разговор впереди.

Я так построю свой вопрос. Как ты считаешь, что все-таки было главным дело ее жизни - судьба мандельштамовского творчества, публикация его стихов, публикация его прозы или же вот эти грандиозные мемуары, которые она, между прочим, засела писать, когда ей было почти 60 лет.

Павел Нерлер : Конечно – первое. Правильно было сказано – это подвиг, который она совершила, сохранив стихи, сохранив архив, сохранив атмосферу Мандельштама. Как бы плоть его перекочевала в ее. Это ее главное было дело, безусловно. И когда она все это с уверенностью могла сказать себе, что все это уже совершено, когда архив оказался на Западе, когда на Западе вышел сначала однотомник, потом трехтомник, ставший впоследствии еще и четырехтомником Мандельштама, т. е. когда стихи его были спасены и читателю преподнесены. Пожалуйста – читайте! Это было главное.

Леонид Велехов : Ты считаешь, что это был такой разумный рационализм, такой step-by-step.

Павел Нерлер : Конечно – нет. Просто у нее как бы внутреннее чувство определенной экзистенциональной гармонии никогда не давало забывать, что это она должна сделать в первую очередь. Сделает ли она что-то еще – это другой вопрос. Тем более что намерение писать мемуары у нее как-то и запрограммировано не было. Это возникло как некая реакция на что-то, в частности, на мемуары других лиц. Очень ее раздражили мемуары Георгия ИвАнова и некоторые другие.

Леонид Велехов : А теперь касаясь ее такой роли в жизни Мандельштама. Ее роль и место в его творчестве. Мы можем назвать ее его музой? Потому что мы помним, как сама она иногда пеняла на то, что она при нем играет роль собачонки. "Товарищ большеротый мой" – это как бы тоже не совсем образ музы. Она была его музой?

Павел Нерлер : Да, конечно. Она была музой, которая, если угодно, возникнув, не то, чтобы над ним порхала и крылышками помахивала. Она была музой, которая обозначала важные вехи самого творчества Мандельштама, которая сама вместе с ним как бы развивалась, переформировываясь каждый раз. Потому что муза, которой Мандельштам посвятил стихи "Черепаха", первое стихотворение, которое когда они познакомились 1 мая 1919 года, и вот этот их скоротечный, мгновенный, взрывной роман…

Леонид Велехов : Все ведь в один день, в один вечер, в одну ночь случилось.

Павел Нерлер : Да, в один день, в один вечер, в одну ночь, Владимирская горка. Пиджак на ее плечах. И вот эти стихи. И там упомянутые тобой стихи про скворца, и стихи "Твой зрачок в прозрачной корке". Это ведь совершенно разные состояния музы, если угодно. И такого, например, цикла, специально адресованного Надежде Яковлевне, у Мандельштама нет, а вот эти все стихотворения, если их свести воедино, то они формируют определенный цикл, даже, если угодно, небольшую поэтическую книгу, построенную не по мандельштамовским канонам. Он книги выстраивал по хронологии, как правило. Это был сознательный его принцип, достигший своей полной чистоты в 30-е годы в московских стихах, в воронежских стихах. Но этот принцип был им совершенно четко осознан. И он им пользовался как приемом. Тем не менее, если стихи, посвященные или обращенные к Надежде Яковлевне, извлечь, то получаешь некоторую отдельную книгу с определенным сюжетом.

Леонид Велехов : А как ты считаешь, она была внешне интересной женщиной? Она же очень разная на разных фотографиях – иногда интересная, замечательные совершенно глаза, иногда наоборот.

Павел Нерлер : Я полагаю, что Осип Эмильевич был того мнения, что она была интересной женщиной.

Леонид Велехов : Тем более что он разбирался все-таки в этом вопросе.

Павел Нерлер : Таким профессионализированным знатоком он, конечно, не был.

Леонид Велехов : Но и монахом, попавшим вдруг в земную жизнь впервые 1 мая 1919 года, он тоже не был.

Павел Нерлер : Да. Просто женская красота лишь на определенное, необязательно долгое время, отталкивается от внешности. Все, даже недоброжелатели или недоброжелательницы Надежды Яковлевны, отдают дань просто невероятной красоте ее высокого лба и ее кожи. У нее была великолепная кожа от рождения. И это то, в чем сходятся даже все те, кто относились к ней с чувством, граничащим с ненавистью. Таких тоже было достаточно. Но красота, видимо, включает в себя какие-то другие параметры, которые не просятся на глянцевую обложку, какой-то гламур. И это Мандельштам увидел сразу. Потому что когда они познакомились, это был день рождения Александра Дейча, 1919 год 1 мая. Мандельштам в этой гостинице жил. И в кафе "Хлам" в подвальчике гостиницы "Континенталь" в Киеве отмечался этот день рождения. И весь табунок киевских художников, музыкантов, артистов там собрался. И Мандельштам тоже к ним спустился. Они его, конечно, все знали. И вопреки обыкновению тут же согласился и стихи читать, и как-то в эту компанию нырнул. И все время глаз не сводил с этой девушки, с Надежды Хазиной.

Леонид Велехов : Было ей тогда 19 лет. Магия, конечно, – 19 лет, 1919 год, 19 лет они вместе провели.

Павел Нерлер : Да, до 1938 года.

Леонид Велехов : Но еще одну тему я бы хотел затронуть. Ее, может быть, нужно осторожно трогать, что их отношения, действительно, были полны не каких-то таких абстрактно высоких чувств, но они были полны очень такой земной чувственности, эротики. Хочу одну вещь процитировать из ее воспоминаний. Причем, до самой последней минуты они были этим полны, хотя уж через что они прошли – через все эти страдания, через все эти скитания, через всю эту нищету. Она пишет: "Ночью в часы любви я ловила себя на мысли - а вдруг сейчас войдут и прервут? Так и случилось первого мая 1938 года, оставив после себя своеобразный след - смесь двух воспоминаний".

Павел Нерлер : А что тут комментировать?!

Леонид Велехов : Тут комментировать нечего. Просто я хотел, чтобы прозвучал этот пассаж.

Понятно, в чем Мандельштам на нее повлиял – просто, видимо, во всем. Она сформировалась как личность, как человек под его абсолютным влиянием, его гениальной натуры, его таланта гениального и всего прочего. А как ты думаешь, в чем-то она на него повлияла?

Павел Нерлер : Тут даже двух мнений быть не может – конечно, повлияла. Просто это были такие составные части жизни, которые не бросались в глаза. То, что она сразу же, с первого взгляда, с первого слова, с первого звука приняла и сделала своими "Нет, ты полюбишь иудея,//И растворишься в нём" (я перефразировал), она сразу приняла некоторые для Мандельштама очень значимые параметры жизненного поведения, например, крыша над головой, безбытность…

Леонид Велехов : Вот эту безбытность она приняла искренне.

Павел Нерлер : Она ее приняла искренне. Она ее разделяла. И она ее, если угодно, даже культивировала. Это как бы ослабляло зависимость их от власть предержащих, власть имущих. Это заставляло их, конечно, хлопотать о чем, но в то же время оставаться независимыми. Вот эта внутренняя свобода – это была некоторая награда в компенсацию за отвязанность бытовых якорей. Этого у них не было одинаково. И тут они друг друга очень поддерживали. Они почти всюду ходили вместе. Они ведь были совершенно не разлей вода. Что они идут к Бухарину, что они идут к родственникам Осипа Эмильевича, к родственникам Надежды Яковлевны, они практически всегда были вместе.

Леонид Велехов : При этом, что она была, по воспоминаниям современников, безмолвной его тенью. Когда они приходили, она садилась где-то в уголке и молчала все время.

Павел Нерлер : Она молчала. Наверное, она вставляла в разговор что-то, но она молчала при живом Мандельштаме. И она перестала молчать, когда она осталась без него. Эти ее реплики, эти ее речи были по своей какой-то остроте и проницательности соизмеримыми.

Леонид Велехов : Конечно!

Павел Нерлер : Она очень много впитала. Она очень много вобрала в себя того, что только у Мандельштама по жизни она встретила и встречала. Как бы она, действительно, была, если угодно, носителем этой мандельштамовской волны, мандельштамовской атмосферы, мандельштамовской остроты, если угодно.

Леонид Велехов : Это ведь совершеннейшее чудо, что она уцелела. Потому что на нее уже был выписан ордер на арест. И за ней, если не ошибаюсь, в Калинин, в угол, который они снимали, приходили. Разминулись с ней буквально в несколько дней, потому что она, опять же совершенно грандиозная натура, первое, что она сделала после ареста Мандельштама, кинулась в Калинин за этой корзинкой с рукописями.

Павел Нерлер : Она прекрасно понимала, что это было частью ее теперь только начавшейся жизненной программы. Сработала такая запрограммированность на то, что нужно спасти архив, сберечь архив. И чего только она не предпринимала.

Леонид Велехов : Хотя она понимала, насколько это опасно, что она туда кинулась. Можно было нарваться там.

Павел Нерлер : Даже вопросов у нее не было. Конечно, это и есть то, что она теперь должна беречь. И она не была уверена, что они увидятся. Не хочу утверждать, что она была уверена, что они не увидятся, надежда на это была у нее, конечно, до последнего, но в этом смысле она понимала, что надо делать.

Леонид Велехов : Ты считаешь, что она сразу как бы осознала эту свою, так ее назовем, миссию Антигоны – сохранить, спасти то, что от Мандельштама останется, главное – его стихи, его поэзию?

Павел Нерлер : Безусловно! У нее началось не то, чтобы раздвоение, а как бы параллельное течение двух жизней. Жизнь первая – та, которую она, Надежда Яковлевна Мандельштам, должна была вести и как-то зарабатывать себе на эту жизнь. Отсюда пошли ее преподавательские заходы. И жизнь вторая, параллельная, и только для нее они были совершенно нераздельными – она вдова, или в тот момент, когда она поехала в Калинин, она еще вдовой не была. Она человек, который отвечает перед, если угодно, перед человечеством за рукописи одно гениального поэта, женой которого, музой которого ей посчастливилось быть. Именно посчастливилось. Вот это колоссальное счастье совместного проживания этих 19 лет вместе с Мандельштамом, оно у нее органически… Никто ей этого не объяснял, никто ее этому не учил. Мандельштам наоборот говорил: "А кто тебе сказал, что мы должны быть счастливыми, что ты должна быть счастливой?" Она это делала почти инстинктивно. И потом уже постепенно к ней возвращалось осознание этого. Не возвращалось, а приходило. Потому что потом уже она думала – а где лучше сохранить, кому дать, у кого забрать? Это ведь тоже в ситуации, когда в стране политический ландшафт был подвижным, тоже некоторое искусство.

Леонид Велехов : Но ведь многие из его стихов сохранились, только благодаря ее памяти. Потому что она их заучила. И она их бесконечно повторяла. Опять же не могу себе отказать в удовольствии процитировать. Это относится к временам, когда она на прядильной фабрике работала: "По ночам я, бессонная, бегала по огромному цеху и, заправляя машины, бормотала стихи. Мне нужно было помнить все наизусть - ведь бумаги могли отобрать, а мои хранители в минуту страха возьмут да бросят все в печку. Память была добавочным способом хранения". А можно себе представить, сколько стихов она хранила в памяти?

Павел Нерлер : Вообще, весь мандельштамовский корпус очень небольшой.

Леонид Велехов : Весь практически, да?

Павел Нерлер : Во-первых, она не весь знала. Некоторые стихи она узнала только… Весь мандельштамовский корпус, кроме шуточных, кроме детских, кроме переводов, - это где-то 400-400 с небольшим. Это очень маленькое собрание текстов, созданных творческим гением Мандельштама. Это не тысячи и не десятки тысяч, как у многих других.

Леонид Велехов : Потому что он бесконечно стихи правил и переписывал. Как ему Гумилев как-то в молодости сказал, что стихи надо переписывать до тех пор, пока в окончательной версии от первоначальной не останется ни одного слова. (Смех в студии )

Павел Нерлер : Он сказал: "Это хорошие стихи, Осип, но когда ты их кончишь, от них ничего не останется". Да, Мандельштам очень трудно и подолгу работал над каждым текстом. Это верно. И, вообще, он был как бы поэтом сравнительно трудно возникающего и короткого дыхания.

Леонид Велехов : А теперь о ее собственном литературном даре. Воспоминания она засела писать, когда ей было под 60?

Павел Нерлер : Это конец 50-х годов. Да, это было уже приближение к 60-ти годам. Но надо сказать, что некоторые письма… Одно очень дивное есть письмо Харджиев из Ташкента, кажется, 1943 года. Они не писались как проза, но воспринимаются как набросок прозы, как эскиз, как своего рода какое-то эссе. Настолько они…

Леонид Велехов : Я думаю, что подспудно все-таки замысел зрел. Он не появился одномоментно.

Павел Нерлер : Не в том дело, что с письмами было… У нее был писательский талант. У нее была хорошо поставленная рука. Писать прозу, писать воспоминания ее побудили все-таки эти внешние причины изначально. Она сразу нащупала некий жанр. Это у нее произошло почти сразу – жанр небольших главок, каждая из которых, с одной стороны, является каким-то целым, там есть некоторое осмысленное сюжетное начало. В то же время они только тогда начинают играть в полную мощь, когда они рядом поставлены, выстроены в композицию. И вот так и первая, и вторая ее книги (вторая часть сложнее, но состоящая из таких кирпичиком) были из этого составлены. Ведь она тоже написала несколько десятков некоторых текстов, которые она не включила в эти книги по каким-то своим соображениям. Стало быть у нее были представления о композиции, о том, что не только все, что угодно она напишет и надо туда вставить, а что-то она не вставит в свое произведение. Это была нормальная писательская работа. А двигали ею те самые ей казавшиеся чудовищными, ужасными воспоминания младших современников.

Леонид Велехов : Недоброжелатели ее действительно сопровождали всю жизнь, в т. ч. публикация ее мемуаров, как замечательно сказал Бродский, которого я буду часто цитировать, потому что, по-моему, лучше него никто о ней не написал, "вызывало негодование по обе стороны кремлевской стены", имея в виду, что и у власти вызвало негодование, и у части советской интеллигенции. При этом, опять же как он добавляет, "реакция власти была честнее, чем реакция интеллигенции". Как ты объясняешь такую противоречивую реакцию на появление этих мемуаров?

Павел Нерлер : То, что касается внутрикремлевской реакции, тут все понятно. Когда эти воспоминания вышли по-русски, они почти одновременно выходили по-русски и по-английски. И, кстати, потом жили своей самостоятельной жизнью на Западе. Их переводили иногда бережно, иногда не очень бережно на разные языки. Практически на все европейские языки их перевели при жизни Надежды Яковлевны. На китайский ее тоже перевели, но это произошло гораздо позже, совсем недавно. Это было понятно. И за то, что у человека находили в самиздате книги Надежды Яковлевны, ему тоже также попадало, как и за другие непозволительные к обладанию, распространению и чтению произведений. В этом смысле она встала в этот ряд.

Что касается раскола внутри интеллигенции, то он произошло. Он не произошел после первой книги, хотя там тоже можно было бы усмотреть некоторые интенции, которые во второй книге раскрылись особенно сильно. Она не стремилась быть 100-процентно справедливой по отношению ко всем тем, о ком она писала. Они никого не прятала. Она не придумывала как Катаев каких-то там псевдонимов. Все равно это было бы легко угадываемо. Тут надо вспомнить, что это были за книги.

Леонид Велехов : Но Катаев эти псевдонимы придумывал не для того, чтобы спрятать, а как некий художественный прием.

Павел Нерлер : Конечно!

Леонид Велехов : И реакция на его, на мой взгляд, совершенно замечательные и гениальные воспоминания была очень похожая на ту реакцию, которая встретила мемуары Мандельштам.

Павел Нерлер : Но все же она была слабей. Такого раскола на две половины читающей…

Леонид Велехов : Но время было уже другое.

Павел Нерлер : Да, время было уже другое. Да, конечно. Это верно.

Леонид Велехов : Тебе не кажется, что было много просто, извини, просто элементарной зависти в этой реакции? Вдруг появилась такая книга. Человек, который до этого не имел никакой литературной биографии, про которого, наверное, считали, что вот его роль – заботиться о наследии ее великого мужа и все прочее. И вдруг появляется такая книга, которая действительно, опять же Бродского цитирую, который ее приравнял к "судному дню на земле для ХХ века". Это грандиозно то, что он написал о ней. Он написал, что "ее мемуары если не остановили, то приостановили культурный распад нации". Люди не могли этого не понимать. Только не у всех была такая широта и глубина восприятия и великодушия, которое было у Бродского. Я думаю, что было много, на самом деле, просто зависти.

Павел Нерлер : Я думаю, что зависть здесь большой роли не играла. А чему завидовать? И, собственно, кто больше всего был возмущен и больше всего протестовал? Те и только те, как правило, только те, кто был или лично задет, или близкие люди, которые были задеты в этих воспоминаниях так или иначе. Тот же Каверин, который написал Надежде Яковлевне открытое письмо под названием "Тень знай свое место", оскорбился за Тынянова, то, что Надежда Яковлевна позволила себе о нем написать. Эмма Григорьевна Герштейн, главная оппонентша Надежды Яковлевны, возмутилась и среагировала на то, что о ней написала Надежда Яковлевна. И некоторые другие. Собственно, задетых там людей довольно много.

Леонид Велехов : Высказывались критически те, кто не был задет. Вдруг обиделись за Ахматову. Ахматова как-то сама за себя не обижалась.

Павел Нерлер : Очень многие за Ахматову обиделись, прежде всего, Лидия Корнеевна. Ахматова не могла обидеться или не обидеться. Ахматова не читала этого.

Леонид Велехов : Да, я понимаю.

Павел Нерлер : Так сложилось, что Надежда Яковлевна ей не показала.

Леонид Велехов : Но в пересказах она, естественно, знала.

Павел Нерлер : В пересказах она что-то знала и была недовольна, кстати сказать. Но, во всяком случае, читательницей этих воспоминаний она не была. Но от ее имени обиделась Лидия Корнеевна и целую книгу написала в пику. А уж Эмма Григорьевна Герштейн всю жизнь потом писала и, главным образом, под таким скрипичным ключом, ответы Надежде Яковлевны. Не будучи близко равной ей по таланту, она…

Леонид Велехов : В том-то и дело. Мемуары Надежды Яковлевны останутся в веках, хотя ум и язык и у нее были очень… Она умудрилась даже Булгакова назвать дурнем. (Смех в студии ). Булгаков, наверное, обиделся. Он был обидчивым человеком, но не стал бы, конечно, ни мстить, ни какие-то в ответ выпускать ядовитые стрелы. Это предположение.

Павел Нерлер : А приятно было академику Дмитрию Благому прочесть, что он лицейская сволочь? Нет, конечно.

Леонид Велехов : Кстати, того же Катаева замечательно проанализировала – всю амбивалентность его личности.

Павел Нерлер : Да. Это совсем другое. Это не то, что лес рубят, щепки летят, т. е. ты пишешь о времени, об эпохе, поэтому неважно, что ты кого-то обидишь, кого-то не обидишь. Я не сомневаюсь в том, что Надежда Яковлевна то, о чем она писала, именно так воспринимала. У нее не было специальной цели кого-то оскорбить. Она, может быть, еще что-то даже смягчала из своей реакции. Тоже я этого не исключаю. Но во всяком случае, она не чувствовала себя всей жизнью мандельштамовской. Всей жизнью своей она ощущала себя вправе иметь свободу высказывания. И не настаивала на том, чтобы они были такими выдержанными и политкорректными, но настаивала на том, чтобы они были справедливыми. Она ведь в переписке с Харджиевым, когда они приближались к ссоре, это потрясающая переписка, она сформулировала одну очень важную вещь. Она говорит: "Мы с вами ревнивцы. Мы ревнуем друг друга к Мандельштаму, к его стихам. Поэтому у нас накаляется". Вот такой ревнивицей суда над эпохой была она сама.

Леонид Велехов : По поводу ревности я вспомнил опять же из Бродского замечательный пассаж, как она как-то сказала Ахматовой, что она хотела бы умереть, потому что там она снова окажется с Оськой. Ахматова сказал: "Нет! На этот раз с ним буду я!" (Смех в студии ). Какие реакции и, как говорится в современной классике, высокие отношения! Это гораздо интереснее, чем вот эти мелкие оспаривания тех или иных характеристик.

Павел Нерлер : Представляешь, как, услышав это, возбудилась Надежда Яковлевна?!

Леонид Велехов : Представляю! (Смех в студии ). Могу себе представить.

Перешли в область личных представлений – московский ее период. Потому что я знаю, что ты был с ней знаком. Я бы хотел, чтобы ты поделился своим личным, что называется, мемуаром.

Павел Нерлер : Мое знакомство было достаточно коротким, к сожалению - 4 или 5 лет. Я в 1977 году познакомился с ней. И этим знакомством я обязан своему другу, замечательному пианисту Алексею Любимову, которого она тоже как пианиста, как клавесиниста очень любила. На одном из его концертов мы случайно совпали. И он меня представил Надежде Яковлевне. Это было зимой. У нее были длинные сапоги, которые нужно было одевать. Кто-то ее сопровождал, но она сама как-то это делала. И я как раз в это время написал статью о путешествии в Армению "Солнечная фуга Мандельштама". И после того, как нас познакомили, я попросил разрешения показать ей эту работу. Она мне назначила час и время. Оказалось, что мы очень близко друг от друга живем.

Леонид Велехов : Это Черемушки.

Павел Нерлер : Да. Она - на метро "Академическая", а я – буквально около метро "Ленинский проспект". В доме "1000 мелочей" я тогда жил. Я пришел в нужный час. Заранее нашел дом – Большая Черемушкинская, дом 14, если мне память не изменяет, квартира 50. Она открыла. Там квартирка-то маленькая у нее была.

Леонид Велехов : Однокомнатная ведь.

Павел Нерлер : Да, однокомнатная маленькая квартирка, кооперативная. Она ее купила, заняв деньги у Симонова, потом вернув.

Леонид Велехов : Вернув все-таки?

Павел Нерлер : Да, вернув.

Леонид Велехов : Не в том смысле, что он взял обратно.

Павел Нерлер : Он не настаивал и был бы рад не брать, но она считала это и так большой помощью – тем, что он ее выручил. И она вернула ему этот долг. Я ей передаю этот конверт. Она говорит такую фразу: "Павел (на кухне у нее какие-то люди. – П. Н.), мы тут все свои. Так что – до свидания!" (Смех в студии )

Леонид Велехов : Ничего себе холодный душ!

Павел Нерлер : Я переспросил, когда – и она мне сказала, что или она мне позвонит, или я должен был ей позвонить, чтобы о тексте поговорить, который я ей оставил.

Леонид Велехов : Тебя это шокировало или нет?

Павел Нерлер : Нет, меня это не шокировало. Меня это поразило такой прямотой и силой резкости. Собственно, ничего плохого я ей не сделал. Может быть, это ужасное что-то, что я ей протянул в этом конверте. Может быть, чудовищный текст, и я заслуживал бы эти слова в прямом смысле слова, но она еще его не прочла. Нет, никак не шокировало.

Леонид Велехов : И ты еще не свой.

Павел Нерлер : Да, тут свои, я не свой.

Леонид Велехов : Все сказала битым словом.

Павел Нерлер : Да, тем же самым слогом, каким она писала свою прозу. Все нормально. Но текст понравился. Мы познакомились. Я приходил к ней. Оказалось, то, что мы живем так близко друг от друга, тоже каким-то фактором являлось. И мог такой раздаться звонок: "Павел, я очень старая. У меня нет хлеба". Это означало, что она сейчас свободна в этот вечер, что надо что-нибудь к чаю взять и можно к ней приехать. Я приезжал, расспрашивал. Я в это время уже начал готовить книгу "Слово и культура" с тем же Симоновым. Он эту идею как председатель Комиссии по наследию Мандельштама горячо поддерживал. Ну, о том, о другом, о композиции книги, о каких-то подробностях я ее, как мне казалось, ненавязчиво расспрашивал. Вот наше общение началось и до ее смерти продолжалось. Я не входил в число самых близких ее знакомых, но, тем не менее, это были стабильные отношения. И к моей жене она очень хорошо относилась.

Леонид Велехов : Все-таки тепло было?

Павел Нерлер : Хотела ей подарить квартиру.

Леонид Велехов : Свою и еще какую-то?

Павел Нерлер : Свою. Потом выяснилось, что таких людей, кому она хотела бы завещать квартиру, некоторое количество.

Леонид Велехов : Тем не менее, это был искренний порыв.

Павел Нерлер : Это был искренний порыв и знак некоей такой симпатии. Очень много она рассказала ценного и полезного. Конечно, о многом не успели ее расспросить. Она была очень заинтересована во всем, что окружает ее собеседников, задавала какие-то вопросы, далеко отстоящие от каких-то мандельштамовских тем, так сказать, по жизни. Очень часто была склонна провоцировать на какую-то… Любила обострить обстановку.

Леонид Велехов : Такая желчность ей была присуща не только как литератору, но и как человеку?

Павел Нерлер : Не то, чтобы это было определяющим. Она была совершенно очаровательным собеседником, у которого, конечно, такой саркастической желчи капелька всегда была наготове, но это не был яд. Это была одна из красок на палитре ее возможностей, интересов и установок. У нее не было задачи… Она сама задавала определенную дистанцию. Причем, это две разные дистанции – дистанцию, которую она задавала по отношению к тебе и которую допускала с твоей стороны по отношению к себе. И она их достаточно выдерживала. Конечно, у нее были свои какие-то шуточки, свои какие-то выражения, какие-то словечки. Например, помню вот она "дурье дело" о чем-то могла сказать, что ей не нравилось. Вот это было ее выражение – дурье дело. Я иногда и сейчас себя ловлю на том, что я именно им пользуюсь в таком же контексте – в смысле бессмысленное, пустое, нелепое занятие.

Леонид Велехов : Жизнь ведь была в этой квартире тоже такая безбытная. Как Бродский опять же написал, что единственной "ценной" вещью были часы с кукушкой. Почему? Она же могла себе что-то позволить, гонорары были.

Павел Нерлер : Она могла позволить себе, и она себе позволяла. Она получала за свои произведения в этих бонах, на которые можно было что-то купить в "Березке". Она обожала дарить людям какие-то подарки. Очень многие поздние, кто о ней написал воспоминания, наверное, каждый второй, именно об этом говорят, что она что-то им подарила или хотела подарить. Причем, подарки могли быть даже очень себе роскошные. Одной подруге она чуть не квартиру подарила, когда были деньги.

Леонид Велехов : Даже так?!

Павел Нерлер : Да. В смысле еды, в смысле полноты холодильника она не жила совершенно полуголодной и лишенной бытового аспекта жизнью. У нее висели в комнатке-спаленке совершенно замечательные картины. Вейсберга она очень любила. Нарисованный Биргером ее портрет висел. Складни, наверное, очень качественные северные были у нее в изголовье. В общем, квартира была обставлена вполне себе уютно. И кухня у нее была очень обжитым местом. Она не была держательница салона, но…

Леонид Велехов : …все-таки какой-то такой квазисалон был у нее.

Павел Нерлер : Это не было квазисалоном. Это была как бы некая вечерняя компания, которая собиралась почти что каждый вечер и состояла из людей более-менее постоянных. Очень близкий ей человек был Юрий Львович Фрейдин. И люди, которых, если угодно, судьба посылала какие-то там западные слависты, еще кто-то. Физики были в этой компании. Книга "Кто кого переупрямит" или "Кто переупрямит время", которую я недавно выпустил.

Леонид Велехов : Книга замечательная совершенно.

Павел Нерлер : Это сборник воспоминаний о ней и ее переписок. Там эта широкая палитра ее знакомых очень хорошо представлена самая разная.

Леонид Велехов : Я ошибаюсь или нет, но чуть ли не Абель входил в число людей, к ней приходивших.

Павел Нерлер : Нет, не Абель. Но был действительно один человек, который утверждал, что он был разведчиком. Насчет Абеля я ничего не знаю.

Леонид Велехов : Какой-то такой слух есть.

Павел Нерлер : Нет, нет. У меня просто не всплывает фамилия этого человека, который утверждал, что он был разведчиком. И он тоже фигурирует в этих документах, опубликованных в этой книге. Во всяком случае, уверяю тебя, там были совершенно замечательные люди. И врачи, с которыми ее сталкивали ее болезни, становились ее друзьями. Дети этих врачей становились ее друзьями. Самое трогательное отношение… Надо сказать, что последний год или полтора без дежурства этих друзей почти постоянного, последние месяцы особенно, просто было бы очень тяжело. И те женщины, которые это дежурство осуществляли, часть из них была связана с Надеждой Яковлевной и общими дружескими отношениями, наверное, как духовнику к Александру Меню, например. Это какое-то было органическое, естественное продолжение всего того, что она как бы вложила сама в этот стиль жизни у себя в квартирке.

Леонид Велехов : А ведь это было какое-то эпизодическое, случайное намерение в Израиль уехать? Что это было?

Павел Нерлер : Да, это был эпизод.

Леонид Велехов : И действительно она сказала, что первое, что она сделает – это приколотит распятие к Стене Плача?

Павел Нерлер : Да, что-то такое. Она чувствовала себя синтезом иудаизма и православия. Но ей очень быстро объяснили, причем разные люди совершенно одинаково. По-моему, Столярова особенно внятно ей объяснила. Ее сразил такой аргумент: "Ну, кто там придет на ваши похороны, Надежда Яковлевна?" (Смех в студии ).

Леонид Велехов : Замечательно точно! Действительно!

Павел Нерлер : Вот этот аргумент ее сразил. А так она далеко зашла. Она подала заявление.

Леонид Велехов : Что ты говоришь?!

Павел Нерлер : Да, она подала заявление. В книге об этом тоже есть. И Столярова с ней ездила, отвозила в этот ОВИР. Она забрала его официально назад.

Леонид Велехов : Сюда поблизости на Садовом.

Павел Нерлер : Я не уверен, что это был городской.

Леонид Велехов : Нет, нет. Об эмиграции только в городской подавали, Садово-Самотечная.

Павел Нерлер : Стало быть так. Наталья Столярова ее отвезла и отыграла назад. Но, действительно, кто бы пришел на ее похороны?

Леонид Велехов : Пришли бы, но, конечно, несравнимо с тем количества народа…

Павел Нерлер : Речь идет о 1971 годе. Может быть, количество людей, кто пришел бы на ее похороны, умри она там, это когда пошла большая алия. А тогда ручеек-то был тоненький.

Леонид Велехов : Да.

Павел Нерлер : Так что, это сразило ее совершенно.

Леонид Велехов : Завершая наш разговор, Ахматова о ней сказала: "Надя самая счастливая вдова". Как бы ты проинтерпретировал эти слова. Была ли счастлива она в своей жизни после гибели Осипа Эмильевича?

Павел Нерлер : Ведь Ахматова не сказала, что Надя самая счастливая женщина. Ахматова сказала, что Надя самая счастливая вдова, и она тут точна. Потому что судьба была не только благосклонна к Надежде Яковлевне. Ее, конечно, миновали какие-то самые тяжелые опции, самые тяжелые варианты, но то, что ее не миновало, это была очень тяжелая и трудная жизнь по чужим углам, привязанность к местам, где ей выпадала работа – преподавание лингвистических дисциплин в таких городах как Ульяновск, Чита, Чебоксары. Всюду она находила каких-то замечательных людей, своих друзей. Всюду кто-то к ней примыкал. Но жизнь ее была очень тяжелой при том, что ее здоровье еще с детства и молодости не было идеальным. Недаром она так много времени проводила на курортах. Мандельштам зарабатывал деньги на то, чтобы она в Крыму лечила свои легкие, поддерживала их в каком-то состоянии. Ее жизнь не давала оснований для того, чтобы назвать ее самой счастливой.

А вот как вдова… Во-первых, она выполнила абсолютно все, что она хотела бы и что она осознала. Она прекрасно осознавала. И когда ей удалось переправить архив сначала во Францию, а потом из Франции в Америку, в Принстон, в этот момент, по-моему, я так предполагаю, она почувствовала, если угодно, какой-то апогей, облегчение. Самое главное, что можно и нужно было сделать, она уже совершила. К этому времени уже были написаны практически обе ее книги. Это 1973 или 1974 год, когда архив ушел на Запад. Но именно это обстоятельство было… Она боялась этих книг, что эти книги ударят по судьбе архива, что если ее заберут, то заберут и архив. А когда архив ушел, то как бы последние даже не то, что страхи, но тени страха ее покинули. И она зажила, если угодно, такой счастливой старушечьей жизнью именно вдовы, выполнившей все свои обещания погибшему мужу. Он их не требовал с нее, но она их ему дала. И вот с этого момента началась какая-то ее отрешенная от этих обязанностей перед ним жизнь. В этом смысле она была, безусловно, счастливой вдовой.

Леонид Велехов : Все-таки переупрямила всех и вся.

Павел Нерлер : Да, и не просто переупрямила, но, если угодно…

Леонид Велехов : Именно в контексте этой цитаты.

Павел Нерлер : Да, да, да. Причем сделала это по-своему не так, как можно было бы еще, а именно по-своему в том виде и форме, каким она считала нужным и правильным, не считаясь с тем, насколько это политкорректно, всех устраивало бы. Нет, этого критерия у нее не было. Она была довольно… "Мы тут все свои. Так что – до свидания!"

Леонид Велехов : Грандиозная судьба. Дала бессмертие Мандельштаму. Не можем мы даже предположить, как бы сложилась его посмертная судьба, если бы ее не было. Этого уже нельзя предполагать. Это данность то, что этой посмертной судьбой он обязан ей. И сама обрела бессмертие в этих своих замечательных мемуарах.

Павел Нерлер : Мне кажется, что Москва заслужила и Надежда Яковлевна заслужила того, что на доме, где она жила, повесили бы мемориальную доску. Может быть, когда-то удастся эти хлопоты осуществить.

Леонид Велехов : Как может быть Москва без памятника им обоим?!

Павел Нерлер : Памятник им обоим стоит: один – в Питере, другой – в Амстердаме. Памятник любви. Но это нечто необычное и необычайное. Но там Большая Черемушкинская, 14 – это было бы правильно.

Леонид Велехов : Хочу одну цитату из нее о годах ее скитаний. "В лесу я проводила почти весь день, а возвращаясь домой, замедляла шаги: мне все казалось, что сейчас мне навстречу выйдет выпущенный из тюрьмы Мандельштам. Можно ли поверить, что человека забирают из дома и просто уничтожают… Этому поверить нельзя, хотя это можно знать умом. Мы это знали, но поверить в это не могли". Как сказано, да!

Павел Нерлер : Да.

Леонид Велехов : Паша, большое тебе спасибо за этот совершенно замечательный час, проведенный в разговоре о Мандельштамах.

Павел Нерлер : Спасибо.